segunda-feira, 1 de junho de 2015

ABIMELEQUE O FANTOCHE E O DEUS NÃO AMOROSO DO ARMINIANISMO



Por Mr. Fletcher


           Deus, porém, veio a Abimeleque em sonhos de noite, e disse-lhe: Eis que morto serás por causa da mulher que tomaste; porque ela tem marido. Mas Abimeleque ainda não se tinha chegado a ela; por isso disse: Senhor, matarás também uma nação justa? Não me disse ele mesmo: É minha irmã? E ela também disse: É meu irmão. Em sinceridade do coração e em pureza das minhas mãos tenho feito isto. E disse-lhe Deus em sonhos: Bem sei eu que na sinceridade do teu coração fizeste isto; e também eu te tenho impedido de pecar contra mim; por isso não te permiti tocá-la. (Gênesis 20.3-6)

            O pobre Abimeleque provavelmente pensou que ele livremente se absteve de tocá-la, pensou que ele poderia ter tocado ela mas não tocou. Abimeleque poderia ter realmente pensado que seu futuro em relação a Sara fosse um jardim de caminhos que se bifurcam. Sua crença do senso comum não correspondia à realidade, porém; na verdade, ele deixou de ser um agente moral neste momento. Neste momento Deus ontologicamente transformou a pessoa de Abimeleque, protegendo-o com cordas e controlando-o via “providência meticulosa, retentiva”. Neste momento, tornou-se um fantoche.

            O que é mais lamentável para alguns teólogos é que parece que Deus pode guardar as pessoas de pecar sem criar um “mundo massivamente diferente” do que nós vemos agora. Ou ele violou o livre arbítrio libertário de Abimeleque fazendo o que ele fez, ou ele não fez. Se ele fez, ele era capaz de fazer tão conspicuamente (contrária a afirmação de alguns apologistas arminianos). Se ele não fez isto, então por que o Deus arminiano não faz isto com mais frequência? Ele pode guardar Abimeleque de pecar contra Deus e de tocar Sara enquanto não guarda David Westerfield de pecar contra Deus de tocar em Danielle Van Dam? Deus amou Sara mais do que Danielle? Ele gostou mais de Abimeleque do que de Westerfield? Que amor é este?

Tradução: Francisco Alison Silva Aquino


           

27 comentários:

  1. 1) Como o fato de Deus não ter permitido que Abimeleque pecasse implica que "Deus ontologicamente transformou a pessoa" dele?

    Quando Deus não permite que Satanás faça alguma coisa (como matar Jó, por exemplo), significa que Satanás está deixando de ser Satanás? Satanás sofreu uma "transformação ontológica" de alguma espécie?

    Portanto, é um "non sequitur" afirmar que a permissão de Deus implica na transformação ontológica das criaturas.

    2) Arminianos também creem na soberania de Deus, isto é, que Deus governa a História e que nada sai do seu comando. Mas isso não significa que Ele, a cada ação, tenha que destruir a liberdade de que Ele mesmo dotou as suas criaturas.

    Portanto, em um sistema arminiano, soberania não implica determinismo meticuloso.

    3) Ainda, no versículo seguinte, Deus ordena a Abimeleque:

    "Agora DEVOLVA A MULHER ao marido dela. Ele é profeta, e orará em seu favor, para que você não morra. Mas SE NÃO A DEVOLVER, esteja certo de que você e todos os seus morrerão". (Gn 20:7)

    No calvinismo, esse texto simplesmente não faz sentido. Se Abimeleque é um "fantoche", sem liberdade alguma, por que Deus está ordenando que ele faça qualquer coisa? E por que Deus está alertando Abimeleque das consequências das ações? E por que Deus coloca duas opções de ação para Abimeleque escolher? Parece-me que Deus sabe o que acontecerá independente da circunstância futura, mas deixa Abimeleque livre para decidir.

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    1. Eu não irei comentar o primeiro ponto porque eu penso que você não entendeu a questão.

      Quanto ao ponto 2, eu me pergunto como Deus pode garantir que seus planos se concretizem se criaturas dotadas de livre arbítio libertário podem fazer o contrário daquilo que ele planejou ou quis. O ônus da prova está sobre quem afirma essa possibilidade. Eu poderia citar muitos eventos da Bíblia os quais Deus controla a fim de que seus planos sejam cumpridos.

      Quanto ao ponto 3, isto não é dificuldade para o Calvinismo.

      "Se Abimeleque é um "fantoche", sem liberdade alguma, por que Deus está ordenando que ele faça qualquer coisa?" "E por que Deus está alertando Abimeleque das consequências das ações? E por que Deus coloca duas opções de ação para Abimeleque escolher?

      Qual é a contradição? Justamente pra que sua vontade seja cumprida. Deus não trabalha sozinho no sentido de que ele opera à parte das criaturas, antes ele usa as criaturas através de ordens para que sua vontade seja cumprida. Agora, se tudo isso é incoerente com o calvinismo também o é com o arminianismo, pois poderíamos partir do mesmo princípio: Por que Deus está alertando a Abimeleque se ele ja sabe o que vai acontecer? Por que ele coloca duas opções de ação para Abimeleque se ele sabe o que Abimeleque ir´fazer? Isso também destroi o livre arbítrio. É por isso que arminianos saltam pro teísmo aberto.

      "Parece-me que Deus sabe o que acontecerá independente da circunstância futura, mas deixa Abimeleque livre para decidir."

      Se ele sabe o que acontecerá, como de fato sabe, Abimeleque não é mais livre pra escolher o contrário.

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    2. "Se ele sabe o que acontecerá, como de fato sabe, Abimeleque não é mais livre pra escolher o contrário."

      Falácia lógica: https://www.youtube.com/watch?v=BW37EJed3eI

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    3. A explicação molinista falha também, pois uma escolha contrária só faria sentido em um outro mundo possível com circunstâncias diferentes, não no mundo real, criado dentre todos os mundos possíveis.

      http://pelocalvinismo.blogspot.com.br/2014/06/o-molinismo-e-o-conhecimento-medio.html

      http://pelocalvinismo.blogspot.com.br/2015/01/molinismo-e-i-co-1013.html

      http://pelocalvinismo.blogspot.com.br/2014/05/a-biblia-ensina-ou-pressupoe-o-livre.html

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    4. http://pelocalvinismo.blogspot.com.br/2015/03/molinismo-e-livre-arbitrio-libertario.html

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    5. Sua resposta no ponto 3 foi excelente, Lucas. Essa citação de Gn 20:7 destruiu totalmente o argumento do Fletcher (é bem melhor o Fletcher original! :-D ),

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    6. "2) Arminianos também creem na soberania de Deus, isto é, que Deus governa a História e que nada sai do seu comando"

      Se Deus não faz a história acontecer mediante um decreto ativo e eficiente, sendo ele, de fato, a única causa real, o poder que energiza e move todas as coisas, a implicação óbvia é que as criaturas são auto-existentes - elas não precisam de causação divina para existirem momento por momento, mas têm um poder nelas mesmas para isso, da qual, segundo você - como se isso fosse possível -, Deus as dotou. Tornando a criatura auto-existente, você faz dela o próprio Deus, que é o único que existe por si só, pelo seu próprio poder, sendo esse um atributo único seu e inerente em sua natureza, enquanto suas criaturas precisam de Deus para se mover e existir (Lamentações 3:37; Mateus 10:29; Atos 17:28), e que ele as sustente momento por momento (Hebreus 1:3). Ademais, sendo a criatura auto-existente, podendo continuar a existir, momento por momento, por sua própria determinação e poder, exercendo movimentos físicos e mentais auto-causados, ela não mais precisaria de Deus para continuar a existir. Como o Criador é soberano, em qualquer sentido significativo, se suas criaturas nem mesmo precisam dele para continuarem a existir, a gerar outras criaturas, e continuar a movimentação e, nesse sentido, até mesmo contínua "criação" do universo? Como X é soberano sobre Y, se Y pode tranquilamente acontecer independentemente da existência e poder de X? Somente dando à "soberania" uma definição estritamente reduzida e espantosamente pequena. "Contudo, é impossível para Deus ser passivo em relação a qualquer coisa que aconteça, visto que nada além da deidade tem o poder de deidade, de forma que nenhum objeto criado tem o poder consigo mesmo de sustentar a si mesmo (incluindo sua própria mente) ou o poder consigo mesmo de produzir qualquer efeito em outro objeto. Se tem o poder consigo mesmo de sustentar a si mesmo, então, por definição não seria requerido que Deus continuasse a existir - teria o poder de auto-existência, e dessa forma, uma existência independente e Deus. Isso faria, por definição, do objeto deidade em si mesmo. Dentre outras razões que tornariam isso impossível, a revelação bíblica não pode ser harmonizada com isso, uma vez que ela declara que Deus sustenta todas as coisas por seu poder" (Vincent Cheung, Commentary on 1 & 2 Thessalonians. p. 108).

      Isso é dualismo pagão, a ideia de que há duas forças independentes (o homem não precisaria e dependeria de Deus para realizar alguma coisa, mas teria um poder em si mesmo para isso, dado por Deus em sua criação) governando o universo, através de causação direta. Patético! Mas os cristãos mais inteligentes diriam, com Israel, "SENHOR, concede-nos a paz, porque todas as nossas obras tu as fazes por nós" (Isaías 26:12), e em determinados momentos falhos e espiritualmente frustrantes, "Ó SENHOR, por que nos fazes desviar dos teus caminhos? Por que endureces o nosso coração, para que te não temamos? Volta, por amor dos teus servos" (Isaías 63:17). Qual foi a última vez que você orou assim?

      "Mas isso não significa que Ele, a cada ação, tenha que destruir a liberdade de que Ele mesmo dotou as suas criaturas."

      Ele não está destruindo uma liberdade que não existe - e que nem poderia possivelmente existir sem tornar a criatura em deidade - em primeiro lugar. E afirmar que ele dotou suas criaturas é assumir o ponto inicial. Uma negação de que Deus é o poder todo abrangente, fazendo tanto do Criador como da criatura os poderes que governam esse universo, livres um do outro; dualismo, novamente.

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    7. "Portanto, em um sistema arminiano, soberania não implica determinismo meticuloso."

      Isto é, em um sistema arminiano, soberania não implica em soberania.

      "No calvinismo, esse texto simplesmente não faz sentido."

      Por quê?

      "Se Abimeleque é um "fantoche", sem liberdade alguma, por que Deus está ordenando que ele faça qualquer coisa?"

      Qual é o problema? Talvez, para, por meio dessa ordenança, o levar a descumpri-la, de modo que teria uma base lógica para repreendê-lo e puni-lo? Talvez, para, por meio dessa ordenança, o levar a cumpri-la?

      O mandato de Deus refere-se ao seu preceito (aquilo que ele define como certo), e a falta de liberdade de Abimeleque para agir refere-se ao decreto de Deus (aquilo que ele decidiu causar, que abrange tudo o que acontece). São duas coisas totalmente diferentes, pertencendo a áreas e estando em categorias completamente diferentes. Então... como alguém pode ver qualquer contradição que seja entre elas? Ah, é claro, o pecado afetou o intelecto humano até mesmo a este ponto; e quão visível torna-se o seu drástico efeito quando me deparo com objeções ridículas como essa e as de baixo.

      "E por que Deus está alertando Abimeleque das consequências das ações?"

      Talvez, porque ele queria que Abimeleque estivesse ciente delas? Você tá falando sério, cara? Isso era para ser uma objeção decente? Com argumentos como esses, você acha que está em condições de discutir racionalmente o assunto ao invés de se manter no aprendizado?

      "E por que Deus coloca duas opções de ação para Abimeleque escolher?"

      Porque ele queria declarar a Abimeleque o seu dever e as consequências que ele enfrentaria caso não cumprisse, e as consequências que viriam se ele cumprisse.

      "Parece-me que Deus sabe o que acontecerá independente da circunstância futura, mas deixa Abimeleque livre para decidir."

      O que parece para você simplesmente não está escrito no verso em questão. É claro, Deus sabe o que acontece independente da circunstância futura, mas isso porque ele conhece a si mesmo, de modo que ele sabe o que causaria em cada circunstância. Também, o versículo não diz que Abimeleque era "livre" para decidir (e mesmo que dissesse, teria que definir essa liberdade como "liberdade em relação ao controle direto de Deus", porque o ponto de referência da "liberdade" poderia ser algum outro - como em Gênesis 2:16 e em outros textos -, tornando o versículo irrelevante para a discussão).

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    8. Marcelo, Eu lhe respondi o seu primeiro texto abaixo. Vou responder o segundo:

      ""Portanto, em um sistema arminiano, soberania não implica determinismo meticuloso."

      ‘Isto é, em um sistema arminiano, soberania não implica em soberania. ‘
      ISto é. Vc precisa provar que soberania necessariamente implica em determinismo. Como o voluntarista cheung sabe, se Deus quiser que soberania e liberdade coexista, quem seremos nós pra replica a Deus ?

      vc disse :
      « Qual é o problema? Talvez, para, por meio dessa ordenança, o levar a descumpri-la, de modo que teria uma base lógica para repreendê-lo e puni-lo? Talvez, para, por meio dessa ordenança, o levar a cumpri-la? »
      Tenha isso em mente.
      « O mandato de Deus refere-se ao seu preceito (aquilo que ele define como certo), e a falta de liberdade de Abimeleque para agir refere-se ao decreto de Deus (aquilo que ele decidiu causar, que abrange tudo o que acontece).

      Marcelo, o problema é que há mais do que vontade de preceito de Deus que não ocorrem. Deus chega a chorar, lamentar, e como diz o calvinista CARSOn a implorar quando seu povo de israel lhe desobedeçe de maneira tão terrivel.

      A sua conclusão de que Deus simplesmente quer que seu preceito seja quebrado para ter uma base logica de punição, não faz jus a toda biblia :
      « Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te são enviados! QUANTAS VEZES QUIS eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas, e tu não QUISESTE!(Mateus 23:37) »
      "Quantas vezes"/"Jesus QUIS AJUNTAR"/"como a galinha os seus pintos "(cf. Dt 32:11; Pss 17:08, 36:7, 91:4, Jer 48:40)" são muitas interjeições caracterizando a profundidade da vontade e do sentimento do nosso senhor. Seria reducionismo demais dizer que estamos apenas tratando de tramites de obrigações e exigencias do homem aqui perante a Deus. Temos um profundo e real desejo de Deus não se concretizando. Vemos um Deus que age, vai adiante e provê os meios graciosos para que essa mesma vontade seja feita, mas não temos nenhuma menção a alguma vontade oculta ou algo mais estranho ainda - algo que faça referencia a um decreto divino eterno, incondicional e necessário como causa da rejeição desse povo.

      "Pois, assim como se liga o cinto aos lombos do homem, assim eu liguei a mim toda a casa de Israel, e toda a casa de Judá, diz o Senhor.” [Por que? ]“Para me serem por povo, e por nome, e por louvor, e por glória.” Este bom desejo se realizou? [As próximas palavras são ]“mas não quiseram ouvir.” Escutai, e inclinai os ouvidos; não vos ensoberbeçais, porque o Senhor falou.Dai glória ao Senhor vosso Deus, antes que venha a escuridão e antes que tropecem vossos pés nos montes tenebrosos; antes que, esperando vós luz, ele a mude em densas trevas, e a reduza a profunda escuridão.Mas, se não ouvirdes, a minha alma chorará em oculto, por causa da vossa soberba; e amargamente chorarão os meus olhos, e se desfarão em lágrimas, porque o rebanho do Senhor se vai levado cativo"(Jeremias 13:11-17)

      Deus fica mt triste pelos reprobos incondicionalmente, não?

      Isso é de fato estranho. É possivel sempre fazer a mesma analise dos textos anteriores no texto acima. Há uma intensa, real, vontade divina provada através de atos graciosos.

      "E agora, pois, ó moradores de Jerusalém, e homens de Judá, julgai, vos peço, entre mim e a minha vinha.
      Que mais se podia fazer à minha vinha, que eu lhe não tenha feito? Por que, esperando eu que desse uvas boas, veio a dar uvas bravas?
      Isaías 5:3-4"

      Eu acho essa pergunta estranha para um Deus que decretou ocultamente a queda,reprovação e cada ato maligno desse mesmo povo a quem ele faz uma pergunta....Sendo assim fica a pergunta, oq mais podia ser feito ?????

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    9. Marcelo, vc disse :
      « Ah, é claro, o pecado afetou o intelecto humano até mesmo a este ponto; e quão visível torna-se o seu drástico efeito quando me deparo com objeções ridículas como essa e as de baixo. »

      Esquece o pecado, lembra-se que somos fantoches ? só estou escrevendo o que Deus predestinou que eu escreve-se, eu sei ainda sou responsavel. Não estou debochando, só constatando
      Vc ficou irritado com as objeções do Marlon, mas não percebe que elas são naturais e vc se ira exatamente porque não consegue lidar emocionalmente com as consequencias de uma realidade deterministica. Para mim tudo que vc respondeu acerca das interações de Deus com abimeleque não faz sentido para um ser que determina tudo e age com o homem como se esse fosse um ser sem nenhum poder causal.
      « Também, o versículo não diz que Abimeleque era "livre" para decidir (e mesmo que dissesse, teria que definir essa liberdade como "liberdade em relação ao controle direto de Deus", »

      Eu achei engraçado oq vc disse : « , teria que definir essa liberdade como "liberdade em relação ao controle direto de Deus » Ual, aqui temos uma evidencia forte de que não é o texto que define nossos conceitos, mas os nossos conceitos que se suplantam no texto.

      Mas pra mim fica obvio que há uma interação não deterministica entre abimeleque e Deus, aqui : « Em sinceridade do coração e em pureza das minhas mãos tenho feito isto. E disse-lhe Deus em sonhos: Bem sei eu que na sinceridade do teu coração fizeste isto »

      Muito estranho, esse dialogo sendo Deus o causador dessa sinceridade ¿

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  2. Eu até pensei duas vezes antes de responder ao Marcelo. A crença cheungiana de um determinismo rígido onde Deus é assumido como a unica causa do universo não somente é estranha aos arminianos quanto para os calvinistas classicos.

    A lógica voluntarista é tão estrita que o marcelo não percebe que com essa ferramenta é possivel se defender tudo, uma vez que o voluntarismo sobrepõe-se a qualquer razoabilidade. Por exemplo, eu poderia argumentar que um ser soberano faz o que quiser, e sendo assim, se ele quer dar alguma liberdade para suas criaturas, ele só o fez porque é soberano e assim faz o que quiser. Pronto ! Ele não é menos soberano, uma vez que ele as deu liberdade em proprio exercicio de sua soberania.
    Marcelo diz :
    « Se Deus não faz a história acontecer mediante um decreto ativo e eficiente, sendo ele, de fato, a única causa real, o poder que energiza e move todas as coisas, a implicação óbvia é que as criaturas são auto-existentes - elas não precisam de causação divina para existirem momento por momento, mas têm um poder nelas mesmas para isso, da qual, segundo você - como se isso fosse possível -, Deus as dotou. Tornando a criatura auto-existente, você faz dela o próprio Deus, que é o único que existe por si só, pelo seu próprio poder, sendo esse um atributo único seu e inerente em sua natureza, enquanto suas criaturas precisam de Deus para se mover e existir «
    Mas é claro que cremos que as criaturas não são auto-existentes. Eu não sei que espécie de objeção é essa. O problema dessa objeção é que ela parte de um pressuposto errado. Ela crÊ que os humanos são tão iguais a seres materiais. é bem verdade que uma pedra só rolaria ladeira abaixo se alguem a empurra-se. Entretanto, esse sistema causa-efeito não é a forma como Deus se relaciona com seres humanos, mas sim com influencia e resposta.

    Há inumeras circunstancias em que Deus agiu EXATAMENTE DEVIDO A AçÃO HUMANA :
    « E estendeu Abraão a sua mão, e tomou o cutelo para imolar o seu filho;
    Mas o anjo do Senhor lhe bradou desde os céus, e disse: Abraão, Abraão! E ele disse: Eis-me aqui.
    Então disse: Não estendas a tua mão sobre o moço, e não lhe faças nada; porquanto agora sei que temes a Deus, e não me negaste o teu filho, o teu único filho. Então o anjo do Senhor bradou a Abraão pela segunda vez desde os céus,
    E disse: Por mim mesmo jurei, diz o Senhor: Porquanto fizeste esta ação, e não me negaste o teu filho, o teu único filho,
    Que deveras te abençoarei, e grandissimamente multiplicarei a tua descendência como as estrelas dos céus, e como a areia que está na praia do mar; e a tua descendência possuirá a porta dos seus inimigos;
    E em tua descendência serão benditas todas as nações da terra; porquanto obedeceste à minha voz. »
    Gênesis 22:10-12,15-18

    31Porquanto a rocha deles não é como a nossa Rocha; e os próprios inimigos afirmam essa verdade.(Dt32 :31)
    E deixaram ao Senhor Deus de seus pais, que os tirara da terra do Egito, e foram-se após outros deuses, dentre os deuses dos povos, que havia ao redor deles, e adoraram a eles; e provocaram o Senhor à ira.
    Juízes 2:12
    Como tu não deste ouvidos à voz do Senhor, e não executaste o fervor da sua ira contra Amaleque, por isso o Senhor te fez hoje isto.
    1 Samuel 28:18

    Como guardaste a palavra da minha paciência, também eu te guardarei da hora da tentação que há de vir sobre todo o mundo, para tentar os que habitam na terra.
    Assim, porque és morno, e não és frio nem quente, vomitar-te-ei da minha boca.(Ap 3.10,16)

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    1. Wanderson, é apropriado mencionar que eu posso deixar de interagir com você em qualquer momento, devido a certas questões relacionadas à vida pessoal. Espero que se isso acontecer, seja porque eu quis parar de discutir por considerar perda de tempo, e não por essa razão. Por achar mais conveniente, eu organizei as coisas que você disse de acordo com a aproximação e conexão de cada tópico.

      "Marcelo, o problema é que há mais do que vontade de preceito de Deus que não ocorrem. Deus chega a chorar, lamentar, e como diz o calvinista CARSOn a implorar quando seu povo de israel lhe desobedeçe de maneira tão terrivel."

      Você disse que pensou duas vezes antes de me responder, dando a entender que não valeria a pena discutir comigo por algum motivo, mas aqui você apresenta novos assuntos à discussão, a estendendo. Você está levando a conversa para um contexto bem mais abrangente, já que o que eu estava respondendo foi a simples pergunta, "se Abimeleque é um "fantoche", sem liberdade alguma, por que Deus está ordenando que ele faça qualquer coisa?". O versículo em questão é Gênesis 20:7, e nele não há Deus lamentando, chorando ou implorando por nada.

      Mas mesmo que eu aceite o que você está afirmando, isto é, que há realmente algum verso em que Deus chora pelas coisas não acontecerem em conformidade com suas exigências morais, por que isso é um problema? Eu bem sei que há versos em que Deus lamenta por isso ou por aquilo, por exemplo, mas eu não vejo nenhuma tensão entre isso e o determinismo.

      "Pois, assim como se liga o cinto aos lombos do homem, assim eu liguei a mim toda a casa de Israel, e toda a casa de Judá, diz o Senhor.” [Por que? ]“Para me serem por povo, e por nome, e por louvor, e por glória.” Este bom desejo se realizou? [As próximas palavras são ]“mas não quiseram ouvir."

      Pare de inventar problemas. A ligação talvez se refira a uma relação de aliança, e devido a essa aliança, o povo teria que louvar a Deus. O não dar ouvidos se refere à desobediência. Em que parte do versículo está escrito alguma coisa sobre o que Deus deseja ou não?

      "Escutai, e inclinai os ouvidos; não vos ensoberbeçais, porque o Senhor falou.Dai glória ao Senhor vosso Deus, antes que venha a escuridão e antes que tropecem vossos pés nos montes tenebrosos; antes que, esperando vós luz, ele a mude em densas trevas, e a reduza a profunda escuridão.Mas, se não ouvirdes, a minha alma chorará em oculto, por causa da vossa soberba; e amargamente chorarão os meus olhos, e se desfarão em lágrimas, porque o rebanho do Senhor se vai levado cativo"(Jeremias 13:11-17)

      Deus fica mt triste pelos reprobos incondicionalmente, não?"

      Não fica. Você ao menos leu os versos? Deus fala do versículo 11 até ao 14 ("...diz o Senhor..." (v. 11), "...assim diz o Senhor, Deus de Israel..." (v. 12), "...assim diz o Senhor..." (v. 13), "...diz o Senhor..." (v. 14)), mas do versículo 15 até ao 17 é Jeremias falando ("Ouvi e atentai: não vos ensoberbeçais; porque o SENHOR falou" (v. 15), "dai glória ao SENHOR, antes que 'ele faça' vir as trevas... antes que, esperando vós luz, 'ele a mude' em sombra de morte" (v. 16)). Então, Deus volta a falar no versículo 18 ("Dize ao rei e à rainha-mãe...").

      Não há Deus demonstrando tristeza alguma; há Jeremias demonstrando tristeza. Mas mesmo se fosse Deus falando no verso 17, qual seria o problema? Deus não pode reagir desta maneira ao seu próprio decreto? Por que não? Quem criou esta regra? Você?

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    2. ""E agora, pois, ó moradores de Jerusalém, e homens de Judá, julgai, vos peço, entre mim e a minha vinha.
      Que mais se podia fazer à minha vinha, que eu lhe não tenha feito? Por que, esperando eu que desse uvas boas, veio a dar uvas bravas?
      Isaías 5:3-4"

      Eu acho essa pergunta estranha para um Deus que decretou ocultamente a queda,reprovação e cada ato maligno desse mesmo povo a quem ele faz uma pergunta....Sendo assim fica a pergunta, oq mais podia ser feito ?????"

      Bem... é difícil responder ao suposto problema quando eu não consigo nem mesmo identificá-lo. Dado o que você disse no final, eu suponho que seja a pergunta de Deus, "que mais se podia fazer ainda à minha vinha, que eu lhe não tenha feito?". Então.. bem... se Deus decretou cada ato maligno de Israel, ele não poderia falar assim? É isso?

      A vinha é a casa de Israel (v. 7). Israel, desde o princípio, havia sido beneficiada de certas maneiras pelo Criador, em vários níveis e aspectos, e até àquele dia era alvo de sua benevolência: "Sachou-a, limpou-a das pedras e a plantou de vides escolhidas; edificou no meio dela uma torre e também abriu um lagar" (v. 2). Ele observa que havia sido benevolente desde o início, mas naqueles dias, o povo não estava sendo justo. Por quê? O que mais ele teria que fazer (v. 3)? O assunto não era o controle direto (ou alguma graça preveniente) sobre a mente dos israelitas daqueles dias para incliná-los à justiça ou à injustiça, mas o modo como os israelitas eram rebeldes mesmo quando Deus havia sido benevolente para com Israel de diversas formas desde o princípio. Você está apresentando a passagem a um tópico que ela não está interessada em entrar. Por que você está fazendo isso? Você não tem reverência para com a Escritura?

      "Mas pra mim fica obvio que há uma interação não deterministica entre abimeleque e Deus, aqui : « Em sinceridade do coração e em pureza das minhas mãos tenho feito isto. E disse-lhe Deus em sonhos: Bem sei eu que na sinceridade do teu coração fizeste isto »

      Muito estranho, esse dialogo sendo Deus o causador dessa sinceridade"

      De verdade, o que há de estranho? O que torna tão óbvio? Se Deus é o causador de um ato sincero de alguém, ele não pode dizer que sabe bem que essa pessoa agiu sinceramente? Tolice, Wanderson.

      Me parece que para você, se Deus determina todas as coisas, ele não poderia de forma alguma falar do jeito que ele fala nesse versículo, ou como fala em Isaías 5:4 ou Jeremias 13:11. Seu raciocínio parece ser esse:

      A. Se Deus determina todas as coisas, ele não poderia se lamentar por causa da maldade, e não poderia falar que sabia bem que Abimeleque agiu sinceramente.
      B. Deus de fato se lamenta por causa da maldade, e fala que sabia bem que Abimeleque agiu sinceramente.
      C. Logo, Deus não determina todas as coisas.

      Você precisa justificar a premissa A. Eu a nego, e a considero uma bobagem, e seu argumento se torna ineficaz.

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    3. "A sua conclusão de que Deus simplesmente quer que seu preceito seja quebrado para ter uma base logica de punição, não faz jus a toda biblia :
      « Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te são enviados! QUANTAS VEZES QUIS eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas, e tu não QUISESTE!(Mateus 23:37) »
      "Quantas vezes"/"Jesus QUIS AJUNTAR"/"como a galinha os seus pintos "(cf. Dt 32:11; Pss 17:08, 36:7, 91:4, Jer 48:40)" são muitas interjeições caracterizando a profundidade da vontade e do sentimento do nosso senhor. Seria reducionismo demais dizer que estamos apenas tratando de tramites de obrigações e exigencias do homem aqui perante a Deus. Temos um profundo e real desejo de Deus não se concretizando.)""

      Mas eu nem mesmo usaria essa minha "conclusão" para explicar a sua distorção de Mateus 23:37, em primeiro lugar. No verso 13, Cristo diz que os escribas e fariseus fecham o reino dos céus diante dos homens, e no verso 15, ele diz que os escribas e fariseus tornavam um estrangeiro duas vezes mais filho do inferno do que eles próprios eram. No entanto, a não ser que você seja estúpido o bastante para sugerir que os escribas e fariseus exerciam controle direto e interno sobre a mente do povo e de estrangeiros, tendo a habilidade de injetar fé neles através de um poder ativo ou de endurecer o coração deles diretamente, você teria que reconhecer que os escribas e fariseus faziam essas coisas em nível humano e externo. Assim como, em um nível humano e através de influência externa, os fariseus impediam o povo de Israel de entrarem no reino dos céus, e assim como, em um nível humano e através de influência externa, os fariseus tornavam estrangeiros mais perversos do que eles próprios, Jesus muitas vezes quis, em um nível humano e através de influência externa tornar real o resultado prático da salvação de toda a Jerusalém, que seria o ajuntamento das pessoas dali. Que evidência há, no verso 37, de que Jesus está falando de algum desejo, objetivo ou intenção divina, ao invés de sua relação com Jerusalém em um nível externo e em um contexto puramente social? Pelo contrário, isso é negado pela própria linguagem utilizada por Cristo no versículo: "Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas e apedrejas os que te foram enviados! Quantas vezes quis eu reunir os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintinhos debaixo das asas, e vós não o quisestes". Aqui, Jesus nem mesmo atribui o envio dos profetas a si mesmo, mas apenas um desejo frequente de ajuntar Jerusalém, o que se refere ao seu ministério em um nível humano e externo; até mesmo porque ele não diz simplesmente que gostaria que Jerusalém tivesse sido ajuntada ou que o Espírito Santo tivesse feito isso, mas que ele mesmo quis fazer isso muitas vezes. O verso mesmo denuncia o mau uso popular que tantos fazem dele. Visto que Cristo está falando simplesmente de uma influência externa e em um nível humano, Mateus 23:37 e Lucas 13:34 não têm nenhuma entrada na nossa discussão, sendo inteiramente irrelevantes, já que estamos falando de um assunto divino, metafísico e interno (É divino porque estamos discutindo determinismo e controle de Deus, e é interno porque o tipo de controle discutido seria controle direto e contato imediato para com as mentes dos homens, fazendo com que eles se arrependam ou não se arrependam). Agora, quando a Bíblia fala em um nível divino e interno, ela diz que o povo era rebelde porque Deus não havia lhe dado uma mentalidade para entender (Deuteronômio 29:2-4) e que os filhos de Eli não se arrependeram porque Deus queria matá-los (1 Samuel 2:25).

      "Vemos um Deus que age, vai adiante e provê os meios graciosos para que essa mesma vontade seja feita"

      Não há nada como isso nem em Mateus 23:37, nem em qualquer verso que você tenha abusado até agora.

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    4. "mas não temos nenhuma menção a alguma vontade oculta ou algo mais estranho ainda - algo que faça referencia a um decreto divino eterno, incondicional e necessário como causa da rejeição desse povo."

      Argumento a partir do silêncio. A Bíblia não precisa mencionar o lugar em que cada pessoa que ela descreve como servo de Deus foi após a morte. Isso porque ela ensina diversas vezes o conceito de que cristãos vão para o céu, e isso vai se aplicar a cada caso particular. Da mesma forma, se a Bíblia ensina o determinismo exaustivo, ela não precisa mencionar a causa eficiente da incredulidade e rebeldia de todo povo e de cada indivíduo. É simplesmente pegar o ensino bíblico de que Deus causa todas as coisas e aplicar ao povo e ao indivíduo que você quiser.

      "Esquece o pecado, lembra-se que somos fantoches ?"

      Mesmo se fôssemos, por que eu deveria esquecer o pecado? Qual é a relação? Mas não, não acredito que somos meros fantoches - isso seria conceder liberdade demais a meras criaturas como eu e você.

      "só estou escrevendo o que Deus predestinou que eu escreve-se, eu sei ainda sou responsavel. Não estou debochando, só constatando"

      Ótimo, e eu concordo com a constatação.

      "Vc ficou irritado com as objeções do Marlon, mas não percebe que elas são naturais"

      Não eram do Márlon, e por que você pensa que são naturais? Eu certamente discordo disto. Nenhum argumento foi demonstrado de forma válida até agora. Eles não são nada naturais.

      "e vc se ira exatamente porque não consegue lidar emocionalmente com as consequencias de uma realidade deterministica."

      Oh, agora eu tenho problemas emocionais com a metafísica da minha cosmovisão? Mesmo que eu tenha ficado irado com alguma coisa (eu só achei incrível a tolice das objeções), teria sido com o modo tão incrivelmente non-sense e irracional que a posição bíblica foi atacada.

      "Para mim tudo que vc respondeu acerca das interações de Deus com abimeleque não faz sentido para um ser que determina tudo e age com o homem como se esse fosse um ser sem nenhum poder causal."

      Para mim, tudo o que respondi faz sentido.

      "Eu achei engraçado oq vc disse : « , teria que definir essa liberdade como "liberdade em relação ao controle direto de Deus » Ual, aqui temos uma evidencia forte de que não é o texto que define nossos conceitos, mas os nossos conceitos que se suplantam no texto."

      Claramente, você não entendeu o que eu disse. Liberdade é relativa. Eu sou livre de você - você não exerce nenhum tipo de controle sobre mim. Eu sou livre da escravidão, e eu sou livre do planeta Júpiter. Mas e quanto ao controle de Deus? Esta é uma discussão teológica sobre determinismo e livre-arbítrio (Deus determina incondicionalmente nossas ações e pensamentos ou não? Deus realiza seus decretos através de causação eficiente e direta? Há algo como causação secundária?), e portanto, a liberdade neste contexto é liberdade das criaturas em relação ao controle direto de Deus, ou, em outras palavras, liberdade de Deus. Sendo assim, para alguém argumentar contra o determinismo de modo racional baseado baseado em um verso que diz que o ser humano é livre, esse verso precisaria estar falando da liberdade em relação a mesma coisa que nós estamos discutindo - controle divino. Aí sim, a liberdade humana teria base. Gênesis 2:16 não se aplica, já que a liberdade ali é relativa à seleção de árvores. O versículo não está lidando com metafísica. Usar esse verso com esse propósito é tão estúpido quanto quando usam as ofertas de livre-vontade (ofertas voluntárias) contra a minha teologia, já que a liberdade nos versos que falam disso é relativa à lei (não eram ofertas demandadas por Deus). Que nossos conceitos não se suplementam no texto e que é o texto que define nossos conceitos é justamente o que eu estava falando desde o começo.

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    5. "Eu até pensei duas vezes antes de responder ao Marcelo. A crença cheungiana de um determinismo rígido onde Deus é assumido como a unica causa do universo não somente é estranha aos arminianos quanto para os calvinistas classicos."

      Chamar de crença cheungueana faz tanto sentido quanto chamar a metafísica de Olson de "crença olsoneana". Eu percebi que você gosta de complicar as coisas ao conseguir ver problemas entre o determinismo rígido e versos tão simples como os citados acima, mas você precisa mesmo complicar até isso? Não é mais fácil, conveniente e apropriado chamar de ocasionalismo logo, que é o nome histórico da coisa?

      "A lógica voluntarista é tão estrita que o marcelo não percebe que com essa ferramenta é possivel se defender tudo, uma vez que o voluntarismo sobrepõe-se a qualquer razoabilidade. Por exemplo, eu poderia argumentar que um ser soberano faz o que quiser, e sendo assim, se ele quer dar alguma liberdade para suas criaturas, ele só o fez porque é soberano e assim faz o que quiser. Pronto ! Ele não é menos soberano, uma vez que ele as deu liberdade em proprio exercicio de sua soberania."

      i) Não há algo como "lógica voluntarista". Imagino que você quis dizer raciocínio voluntarista.

      ii) Sim, eu percebo. Mas e daí? Você sugere que eu seja voluntarista, ou que Cheung seja voluntarista? Se sim, você está errado (nós não somos). Se não é o que quis dizer, por que de repente começou a falar sobre isso?

      iii) Você bem notou que alguém poderia defender tudo, se esse alguém é voluntarista, mas então prosseguiu afirmando que alguém poderia defender uma contradição (que Deus continuaria soberano caso desse liberdade às suas criaturas). É uma falácia categórica, porque uma contradição não é na verdade nada. Desta forma, o que você disse equivale a dizer, "com essa ferramenta é possivel se defender tudo... incluindo nada". Mas se algo não existe - se é um nada inconcebível -, isso não se aplica à categoria voluntarista, já que não haveria nada para se defender. É uma falácia categórica.

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    6. "Mas é claro que cremos que as criaturas não são auto-existentes. Eu não sei que espécie de objeção é essa. O problema dessa objeção é que ela parte de um pressuposto errado. Ela crÊ que os humanos são tão iguais a seres materiais. é bem verdade que uma pedra só rolaria ladeira abaixo se alguem a empurra-se. Entretanto, esse sistema causa-efeito não é a forma como Deus se relaciona com seres humanos, mas sim com influencia e resposta."

      i) Dizer que "o problema dessa objeção é que ela parte de um pressuposto errado. Ela crê que os humanos são tão iguais a seres materiais" é no mínimo vago demais. Humanos são seres, e eles são materiais (eles possuem um corpo físico).

      ii) Quando você joga uma pedra ladeira abaixo, você apenas deu o impulso inicial; entretanto, não é você quem está controlando a existência da pedra momento por momento enquanto ela desce, e não é você o poder que continua fazendo com que ela desça ladeira abaixo - a existência dela e a sua descida acontecem independente de você, e se não há um poder controlando diretamente tanto a descida inteira da pedra quanto a existência dela a cada momento que ela rola, a pedra se torna auto-existente (ela existe por si só, não dependendo de nada além dela mesma para continuar existindo e descendo uma ladeira), sendo você o poder que deu o impulso inicial para que ela desça ou não. Então, jogar uma pedra ladeira abaixo seria uma boa analogia à sua metafísica, porque segundo você, Deus obteve certo controle quando nos deu liberdade (o ser humano obteve certo controle quando jogou a pedra ladeira abaixo), e a partir daí, excetuando a obra da regeneração, não mais controlou diretamente a natureza humana de maneira de tal modo que o ser humano foi completamente passivo (a partir daí, a pedra desceu à parte do controle direto de quem a lançou ladeira abaixo), mas de forma alguma a analogia se aplica ao meu ocasionalismo. Se você dissesse que o ser humano pega a pedra e a arrasta pela descida inteira até chegar com ela lá embaixo, seria mais apropriado. Ou você poderia aprender com o próprio Deus, que diz que a Assíria é um mero cetro em sua mão (Isaías 10:5) e que castigará o rei da Assíria por ele ter pensado que agiu pelo seu próprio poder, quando ele estava sendo apenas um machado, uma serra, uma vara e um bastão nas mãos de Deus (vs. 12-15). Enfim, você deveria reler o que eu disse acima sobre auto-existência ao Martins, porque sua ilustração indica que você não entendeu nem mesmo o que eu quis dizer (e ainda parece estar confuso quanto ao seu próprio arminianismo, dado que usa uma ilustra o meu sistema com um evento que na verdade é análogo ao seu, não ao meu). Você parece até reconhecer isso: "Eu não sei que espécie de objeção é essa". Faz assim: Repita para si mesmo, sem parar, por uma meia hora, "se Deus não é a causa direta de alguma coisa, outro poder é" e "se não é Deus nem nenhum outro poder que causa minha existência momento por momento, minha existência é auto-causada". Eu esperaria que alguém entendesse isso naturalmente, mas talvez desse modo Deus seja gracioso com você e te faça entender.

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    7. "Há inumeras circunstancias em que Deus agiu EXATAMENTE DEVIDO A AçÃO HUMANA :"

      Caramba! Mesmo você deveria saber responder isso. Essa tolice descansa em uma petição de princípio. Você assume que não foi Deus quem causou as ações humanas descritas nas passagens que citou. Mas se ele as decretou incondicionalmente e as causou, ele fez isso justamente pensando naquilo que ele faria após a ação humana, já que ele é um Deus racional e onisciente. E se é o caso, Deus não foi levado a fazer algo pela ação humana, mas ele já tinha decidido fazer aquele algo antes mesmo de considerar a ação humana, e decretou a ação humana justamente como um meio para cumprir o que havia decidido. Por exemplo, você citou 1 Samuel 28:18, em que Samuel diz a Saul: "Como tu não deste ouvidos à voz do SENHOR e não executaste o que ele, no furor da sua ira, ordenou contra Amaleque, por isso, o SENHOR te fez, hoje, isto". Deus havia desde a eternidade planejado fazer aquilo naquele dia, e determinou que Saul agiria de modo imprudente precisamente para fazer o que fez. Não há nenhum problema entre isso e os versos que você citou, porque eles somente descrevem a ordem de execução do que Deus planejou nos tempos eternos e a relação cronológica entre os decretos divinos, não a ordem lógica do planejamento. De fato, se Deus planejou tudo na eternidade, é exatamente assim que os versos deveriam estar escritos mesmo. Isso porque a natureza lógica de um desígnio, propósito é inversa à natureza cronológica da execução do propósito. Por exemplo, você decidiu sair à noite; para isso, você decidiu passar pela porta da sua casa para ir à rua, porque é algo necessário para sair de casa; para passar pela porta, você planejou sair do quarto; para sair do quarto, você planejou acordar. Então, ao realizar seu plano, isso tudo acontece na ordem reversa: Você acorda, sai do quarto, passa pela porta e vai embora, efetuando seu objetivo. Na execução, o fim acontece por último, e no planejamento, o fim é pensado primeiro. Portanto, não há nenhum problema com os versos acima. O problema é você assumir o ponto inicial dessa forma, assumindo que Deus não determinou os eventos descritos nos versos - que é justamente o que está em disputa aqui - para argumentar que Deus não determinou os eventos descritos nos versos, mas antes, agiu por causa dos eventos.

      Agora, você realmente acredita que "Deus agiu EXATAMENTE DEVIDO A AÇÃO HUMANA". Assim, segundo você, aquilo que eu faço pode levar Deus a tomar determinadas decisões. Inclusive, eu teria a habilidade de produzir disposições mentais nele. Segundo você, seres humanos teriam o poder de exercer uma porção de controle sobre Deus (embora não interno e através de contato direto, eu espero), incluindo sobre a própria mente de Deus. Eu basicamente posso ditar o que ele fará e sua condição mental. Deus não teria controle completo nem sobre suas próprias ações e sobre sua própria mente. Que teologia ridícula.

      Você tem que ser SUPERNATURALMENTE ESTÚPIDO por usar passagens como as que usou. É como se cada tolice que você escrevesse fosse tão imbecil quanto a anterior, sem melhorar nunca. Você sabe ler? Você leu os versículos? Como pode fazer um uso tão ridículo deles? Você não respeita o Espírito Santo, que escreveu a Bíblia? Você é um cristão? É muita, muita bobagem para dar base a uma teoria anti-bíblica como a sua. Não vou responder distorção alguma de nenhum outro verso além desses que já distorceu. Claro que eu não vou ficar aqui sentado, respondendo um verso distorcido após o outro, como se eu fosse o seu professor particular. Se quer que a discussão continue, terá que se focar nas passagens já levantadas aqui. Além do mais, você não interagiu com muito do que eu disse.

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    8. Ah, sim. Já ia me esquecendo desta parte:

      "ISto é. Vc precisa provar que soberania necessariamente implica em determinismo. Como o voluntarista cheung sabe, se Deus quiser que soberania e liberdade coexista, quem seremos nós pra replica a Deus ?"

      i) Acima, eu já estabeleci a contradição entre soberania divina e liberdade humana. É claro que eu poderia discorrer bem mais, mas você nem mesmo interagiu com o tanto que eu disse até agora. Assim, já está estabelecido que a soberania de Deus sobre tudo contradiz a liberdade humana; o que significa que o que você diz na verdade é, "se Deus quiser que uma contradição exista na realidade, quem seremos nós para replicar a Deus?". Ninguém. Contudo, isso não é nem mesmo uma questão de replicar a Deus ou não. Seria o mesmo que dizer, "se Deus quiser que algo que na verdade não é nada exista na realidade, quem seremos nós para replicar a Deus?". Mas se não é nada, não há nada para existir, e nada para Deus realizar. Deus não pode conceder liberdade a seres humanos e continuar soberano sobre tudo. Não porque ele não tem essa habilidade - essa categoria (onipotência, poder, habilidade) nem mesmo se aplica -, mas por causa de outro motivo. Deus não pode conceder liberdade a seres humanos porque é logicamente impossível, inaplicável, inconcebível que a liberdade da criatura coexista com a soberania sobre todas as coisas do criador. Suponha que o cristão diga, "Deus não pode morrer". Ele não está dizendo que Deus não tem esta habilidade (a categoria de habilidade nem mesmo se aplica aqui). Antes, ele quer dizer que é inconcebível, porque morte não se aplica ao que é eterno. O que é eterno não pode morrer. Afirmar que pode seria como dizer que a cor amarela é gorda (mas a categoria do peso não se aplica a uma cor). "Deus é eterno" e "Deus pode morrer" são duas afirmações que negam uma a outra, de maneira que afirmar ambas é negar ambas, resultando em um nada. É exatamente a mesma coisa com as proposições, "Deus é soberano sobre tudo" e "Deus dotou os homens de livre-arbítrio". Falácia categórica. Dar liberdade humana não se aplica a um Deus completamente soberano. Não há como Deus fazer isso, porque simplesmente não há nada para ser feito. São duas proposições que, juntas, resultam em uma frase sem conteúdo - um nada.

      ii) Falar que Cheung é voluntarista é ou ignorância sobre a posição dele ou sobre o que significa voluntarismo, ou uma perversa tentativa deliberada de propagar o engano.

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  4. Marcelo, obrigado por responder cada detalhe. Não havia reparado que eu tinha escrito tanto e q os assuntos tivessem se expandido tanto. Eu acredito que só poderei comentar semana que vem. Mas eu fiquei reticente de lhe responder exatamente porque eu já havia debatido com você antes e sabia que sairia coisas como:

    "Você tem que ser SUPERNATURALMENTE ESTÚPIDO por usar passagens como as que usou. É como se cada tolice que você escrevesse fosse tão imbecil quanto a anterior, sem melhorar nunca. Você sabe ler? Você leu os versículos? Como pode fazer um uso tão ridículo deles? Você não respeita o Espírito Santo, que escreveu a Bíblia? Você é um cristão? É muita, muita bobagem para dar base a uma teoria anti-bíblica como a sua. Não vou responder distorção alguma de nenhum outro verso além desses que já distorceu. Claro que eu não vou ficar aqui sentado, respondendo um verso distorcido após o outro, como se eu fosse o seu professor particular. Se quer que a discussão continue, terá que se focar nas passagens já levantadas aqui. Além do mais, você não interagiu com muito do que eu disse." - completamente desnecessário.



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    2. Acabei publicando sem querer o texto e não sei como edita-lo. Eu queria responder o que vc disse:

      "Inclusive, eu teria a habilidade de produzir disposições mentais nele. Segundo você, seres humanos teriam o poder de exercer uma porção de controle sobre Deus (embora não interno e através de contato direto, eu espero), incluindo sobre a própria mente de Deus. Eu basicamente posso ditar o que ele fará e sua condição mental. Deus não teria controle completo nem sobre suas próprias ações e sobre sua própria mente. Que teologia ridícula."
      Como você acha que eu creio nisso ? Onde eu disse algo do tipo ? OS textos que eu citei mostram que as decisões que Deus toma no tempo leva em conta as decisões que homens tomam. Deus diz que ele fará algo ao invés de outro, exatamente porque um determinado individuo agiu de uma forma e não de outra. Isso não faz o menor sentindo numa visão determinista em que Deus predestina tudo unilateralmente. Como eu disse, a relação de Deus com seres humanos é influencia e resposta, não causa e efeito. Não há nada ali em que o ser humano controle Deus. Mas por toda a biblia há textos em que Deus leva em consideração as ações humanas ao executar suas proprias as ações o que não há sentindo inteligivel nenhum no determinismo.

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    3. "Como você acha que eu creio nisso ? Onde eu disse algo do tipo ? ...Não há nada ali em que o ser humano controle Deus"

      Você sinceramente não percebe? Você disse que "há inúmeras circunstancias em que Deus agiu EXATAMENTE DEVIDO À AÇÃO HUMANA" e que "Deus diz que ele fará algo ao invés de outro, exatamente porque um determinado individuo agiu de uma forma e não de outra". Isso é o mesmo que dizer que foi exatamente o ser humano que levou Deus a agir de determinada forma - forma da qual ele não agiria se não fosse a ação humana. Assim, o ser humano seria um fator determinante, uma causa da ação divina, a razão dela. E um fator tão determinante e crucial e uma causa e razão tão decisiva e essencial que, se não fosse a ação humana, não haveria determinada ação divina. E se o homem é um fator determinante, uma causa essencial para certas ações divinas, e o próprio motivo definitivo delas, então, o homem controla o que Deus vai fazer o não, de certa forma. Ele decide o que Deus faz. Você pode não ter dito isso explicitamente, desta mesma maneira, mas a proposição está inclusa nas suas afirmações. É uma implicação óbvia de sua crença.

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    4. Quanto à sua teologia defender que exercemos controle sobre as disposições mentais de Deus, isso é igualmente óbvio, por causa dos versos que você citou. Por exemplo, você citou Juízes 2:12, em que está escrito que os judeus pecaram e provocaram a ira de Deus e 1 Samuel 28:18 em que está escrito que, porque Saul pecou, Deus envia naquele dia Samuel para declarar a Saul o castigo divino, para dar base à sua crença de que "há inúmeras circunstancias em que Deus agiu EXATAMENTE DEVIDO À AÇÃO HUMANA". No entanto, se 1 Samuel 28:18 é interpretado como se dissesse que aquilo que o ser humano fez é exatamente o motivo de Deus ter agido, segue-se que, se Saul não tivesse desobedecido a Deus, ele não teria mandado Samuel para declarar o castigo (e você declara isso abertamente, dado que disse que "Deus diz que ele fará algo ao invés de outro, exatamente porque um determinado individuo agiu de uma forma e não de outra"). Visto que Deus age de acordo com sua mentalidade, castigando alguém por ter uma disposição mental hostil e em oposição à pessoa, a implicação é que Saul levou Deus a ter uma disposição mental tão hostil e com um grau tão grande de oposição a ele mesmo, que fez com que ele enviasse Samuel para anunciar sua punição. No versículo de Juízes, isso é ainda mais óbvio. Porque o povo desobedeceu, Deus teve uma disposição mental irada contra as pessoas. Se a ação humana é o que exatamente move a Deus a agir, e se você citou esse versículo para dar base a isso, isso significa que se não fosse a ação humana (a desobediência humana descrita no versículo), o Senhor não teria aquela disposição mental irada a tal ponto. Assim, o que o ser humano faz altera e causa disposições mentais em Deus. Contudo, não é preciso nem mesmo dos versículos para que isso se torne claro. Uma vez que Deus age de acordo com sua disposição mental (ele não atua à parte de sua mentalidade e forma de pensar, como se, por exemplo, ele pudesse ter estabelecido que todos os injustos sobre os quais ele se ira serão punidos no inferno e estar irado com alguém que ele considera injusto e mandar essa pessoa para o céu mesmo assim, ao invés de exercer justiça e punição, lançando-a no fogo do inferno para torturá-la com tormento extremo e agonia sem fim), dizer que Deus age exatamente devido à ação humana é dizer que Deus tem certas disposições mentais que o leva a agir exatamente devido à ação humana. Mas se a ação humana leva Deus a ter certas disposições em sua mente com as quais ele age em conformidade, de maneira que, se não fosse a ação humana, Deus não teria tal disposição mental e não agiria, isso quer dizer que a ação humana (o homem) é um fator determinante e decisivo, uma causa essencial e uma razão crucial para o que Deus faz ou não. E como ele age de acordo com suas disposições mentais, isso quer dizer que a ação humana (o homem) é um fator determinante decisivo, uma causa essencial e uma razão crucial para a disposição mental divina em certas circunstâncias. O homem exerce controle sobre as disposições mentais e ações divinas.

      Agora, a minha teologia nunca enfrentaria um problema como esse. Uma vez que Deus planejou todas as coisas e assegura seus decretos com seu poder eficiente, dizer que ele age por causa da ação humana é o mesmo que dizer que ele age por causa daquilo que ele mesmo faz, causa e estabeleceu - que ele age por causa de si mesmo. E dado que ele planejou tudo, ele causa a ação humana justamente para exercer determinada ação para com os seres humanos, de maneira que ele já causa o que o homem faz pensando naquilo que ele fará, sendo um mero meio para sua ação.

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    5. "OS textos que eu citei mostram que as decisões que Deus toma no tempo leva em conta as decisões que homens tomam. Deus diz que ele fará algo ao invés de outro, exatamente porque um determinado individuo agiu de uma forma e não de outra. Isso não faz o menor sentindo numa visão determinista em que Deus predestina tudo unilateralmente. Como eu disse, a relação de Deus com seres humanos é influencia e resposta, não causa e efeito... Mas por toda a biblia há textos em que Deus leva em consideração as ações humanas ao executar suas proprias as ações o que não há sentindo inteligivel nenhum no determinismo."

      Eu já respondi isso. Você assume o ponto inicial ao dizer algo assim, de fato. Enfim, interaja com a resposta.

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